 Abmahnungen und die Panikmache drum herum? |
Tigra
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Guten Morgen,
ich hatte die letzte Zeit einige Langeweile und habe mich mal ein wenig durch diverse Foren, Seiten und Blogs gelesen.
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, ob sich nicht schon fast soetwas wie eine kleine Front zur Panikmache bezüglich Abmahnungen im Netz gebildet hat, von der sich einige Leute sehr intensiv anstecken lassen.
In den letzten 3 Jahren gab es etwa 5 Abmahnungen die so aufgebauscht wurden, das selbst wir wBB`ler das Ganze mehr oder weniger Aufmerksam verfolgt haben und sich Panik breit machte / macht.
Nehmen wir mal die letzten 3 die zumindest den etwa 1 jährigen wBB`lern in Erinnerung sein sollten.
1. Abmahnungn wegen eines Nicknamens
Was ist denn dabei rumgekommen?
Wer war wirklich betroffen und was ist daraus geworden?
Genau, nix, zumindest nichts für uns relevantes.
Trotzdem wurde ziemlich Panik gemacht.
2. Abmahnung gegen Heise
Was genau bedeutet denn das Urteil gegen Heise für jeden Einzelnen von uns?
Wer von uns genau kann sich denn schon mit Heise auf eine Stufe stellen und läuft Gefahr das genau dieses Urteil auch gegen Ihn angewendet werden kann?
Wohl kaum jemand.
Trotzdem gab / gibt es jede Menge Panik um und zu diesem Urteil.
3. Abmahnung gegen das supernature Board
Da wird gerade für uns rechtlich gestritten... sicher?
Solange ich nicht persönlich betroffen bin, werde ich einen Teufel tun für fremde Forenbetreiber rechtliche Grundlagen zu erstreiten.
Es ist sicherlich löblich ein ganzheitliches Urteil erstreiten zu wollen, aber ehrlichgesagt glaube ich kaum das jemand dies tut um die Netuser zu schützen, schliesslich geht es da um eine Abmahnung und um einen persönlich betroffenen Admin.
Bis jetzt war es doch so das es sich zumindest bei den Urteilen die die wBB Szene in Aufruhe versetzt hat um Einzelschicksaale und Einzelurteile gehandelt hat.
Mich persönlich jucken diese ganzen Abmahnungen herzlich wenig.
Ich wurde bisher weder wegen meines Nicknamens, noch wegen meines Avatars und auch wegen meiner eigenen Meinung nicht abgemahnt.
Warum also soll ich mich anstecken lassen von Aussagen wie : Du könntest aber weil....!?
Mir wurde mal, von einem RA, mit einer Klage gedroht.
Ich gebe zu, im ersten Moment war ich geschockt, habe es mir aber nicht anmerken lassen und dem RA freundlich mitgeteilt das er gern loslegen soll, garniert damit das er bitte seine Androhung der Klage vor Zeugen wiederholen soll oder schriftlich niederlegen und einreichen.
Gründe hatte der RA angeblich genug, zumindest teilte er mir das im persönlichen Gespräch damals mit, schriftlich oder gar vor Zeugen hat mich nie etwas erreicht, weder von ihm noch von Anderen.
Eine Abmahnung sollte man sicher nicht auf die leichte Schulter nehmen, aber lohnt es sich wirklich vorab Panik zu haben oder zu machen?
Und ein kurzer Hinweis in eigener Sache :
Hier auf y****** habe ich binnen 3 min 2 Threads gefunden in denen unter Androhung von möglichen Abmahnungen ( nicht von y****** und auch haben diese Androhungen nichts mit y****** zu tun ) Neuuser etwas verunsichert werden, das finde ich persönlich unter aller Sau.
Habt Ihr eine Meinung zu dem Abmahnungswahn und dem dazugehörigen Wahnsinn?
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02.05.06 06:44 |
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boeserwolf
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Hallo
Nachdem genau dieser Punkt das Kernthema meines Boards ist und ich ebenfalls mit einigen Anwälten dieser und der anderen Seite Kontakt habe, möchte ich mich gerne zu diesem Thema äußern.
Keiner kann mit Bestimmtheit sagen, was die Zukunft von Boards bringen wird. Viele Indizien deuten darauf hin, dass sich die Situation von Webmastern verschlechtern wird, einige sind zu optimistisch, um alle Punkte genau zu betrachten.
Fange wir mal mit deinen zitierten Abmahnfällen an.
1.) Nickname (Der Fall Ironsport)
Die Klage wurde deshalb abgewiesen, weil der betroffene Nickname zwar ein eingetragenes Markenzeichen war, jedoch im Versicherungswesen und seit Jahren nicht gebraucht wurde. Da nun dieses Board keinerlei Konkurrenz im Bereich Versicherungswesen ist, wurden die Kläger abgewiesen.
Das bedeutet aber sicher nicht, dass nicht in einem ähnlich gelagerten Fall ,wenn z.B. ein Mitglied den Namen eines Prominenten als Nick benutzt, das Forum nicht abgemahnt werden kann, wenn sich der betreffende Prominente in seinen Rechten verletzt sieht.
2.) heise Urteil
Das heise Urteil könnte sich genau dann gegen Forenbetreiber wenden, wenn es im Hamburger Landgericht mehr Leute so denken wie RA Stroemer, der sich bei Planetopia zu dem Thema geäußert hat. Wenn nun bei Gericht die Meinung siegt, dass Foren eine gefährliche Waffe sind die man nicht unbeausichtigt lässt, könnte das bedeuten, dass das heise Urteil sehrwohl auf ALLE Foren umlegbar wird, sobald es rechtskräftig ist.
3.) Supernature
Hier wurde das heise Urteil als Anlass genommen, um den Betreiber für ein Post in seinem Board abzumahnen. Das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen, das Urteil wird mit Spannung erwartet. Wie gesagt, wenn die negative Feststellungsklage von supernature abgewiesen wird, dann werden wohl alle Webmaster auf Beitragsfreischaltung wechseln müssen.
Natürlich sind viele Abmahnungen lächerlich und entbehren jeder Grundlage, aber solange die große masse an Betreibern schweigt und zahlt, wird diese Praxis auch immer mehr zunehmen.
Und bis jetzt steht die Justiz auf Seiten der Abmahner.
Es entstehen in letzter zeit immer abstrusere Forderungen, was das Thema Datenschutz und gläserner Mensch angeht, beginnend mit der Vorratsspeicherung von Verbindungsdaten. Es wurde nun zusätzlich eine Diskussion darüber geführt, ob Privatpersonen überhaupt IP Adressen mitloggen dürfen. Wenn sich das durchsetzt, können wir ebenfalls alle unsere Boards zumachen.
Zum Erstreiten für andere: Supernature wurde selber abgemahnt, und ich finde es Klasse, dass er mit seinem Verfahren nun eine grundlage für alle Boards schaffen kann.
Und zu deiner letzten Äußerung "Unter aller Sau": Halte ich in diesem Zusammenhang für nicht angebracht.
Unser Ziel sollte es doch sein, die Benutzer und Mitglieder zu informieren, damit nicht noch mehr Leuten eine Abmahnung ins Haus flattert. Und wenn man eine Abmahnung bekommt, sollte man wissen, welche Möglichkeiten man hat.
lg
Markus
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von boeserwolf: 02.05.06 14:18.
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02.05.06 12:08 |
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Tigra
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| Zitat: |
Original von boeserwolf
Und zu deiner letzten Äußerung "Unter aller Sau": Halte ich in diesem Zusammenhang für nicht angebracht.
Unser Ziel sollte es doch sein, die Benutzer und Mitglieder zu informieren, damit nicht noch mehr Leuten eine Abmahnung ins Haus flattert. Und wenn man eine Abmahnung bekommt, sollte man wissen, welche Möglichkeiten man hat.
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Weisst Du, es ist eine Sache einem User schlüssig zu erklären warum er etwas besser lassen sollte oder nicht und auch warum.
Eine ganz andere Sache jedoch ist es sich hinzustellen und einem User klipp und klar vor den Latz zu klatschen : Wenn Du dies und jenes nicht abstellst, dann werde ich .... ( z.B. eine Mail schreiben und so für Ärger sorgen <-> Ja, damit beziehe ich mich direkt auf Dich und die Art und Weise wie Du versuchst zu vermitteln das einige Dinge aus rechtl. Sicht nicht ganz tragbar sind ).
Und ich persönlich bin einfach der Meinung das man gewisse Dinge auch einfach zu sehr pushen kann und so Panik fördert.
Als Betreiber eines Boards habe ich 3 Möglichkeiten :
1. Ich mache mich verrückt bei jedem neuen Urteil
2. Ich warte erstmal ab nach jedem neuen Urteil
3. Ich schliesse mein Board und habe meine Ruhe
Für mich ist Punkt 2 der beste Weg, ich stell doch nicht wegen jedem kleinen Wort das in einem Gerichtssaal oder in einer Fernsehsendung fällt mein Projekt um, dann könnte ich ha hauptberuflich Admin sein, aber wer bezahlt mir das?
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02.05.06 14:20 |
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boeserwolf
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| Zitat: |
Original von Tigra
Eine ganz andere Sache jedoch ist es sich hinzustellen und einem User klipp und klar vor den Latz zu klatschen : Wenn Du dies und jenes nicht abstellst, dann werde ich .... ( z.B. eine Mail schreiben und so für Ärger sorgen <-> Ja, damit beziehe ich mich direkt auf Dich und die Art und Weise wie Du versuchst zu vermitteln das einige Dinge aus rechtl. Sicht nicht ganz tragbar sind ).
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Hallo,
Du spielst da gerade sehr mit dem Feuer tigra. Denn damit unterstellst du mir, ich würde per Mail Panik schaffen, oder zumindest Leuten drohen, rechtliche Schritte zu ergreifen.
Sowas kann ins Auge gehen!
Und nochmals:
Es geht hier absolut nicht darum Panik zu verbreiten oder eine Sache hochzupushen. Wichtig ist nur, und darum halte ich diesen Thread auch für gut, dass das Thema rechtliche Sicherheit im Web ins Bewusstsein der Administratoren dringt. Man muss zuerst einmal erkennen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, was immer noch viele Leute glauben.
Danach kann ich mir Gedanken machen was ich tun kann, damit es mich nicht trifft.
Also: Informieren nicht eskalieren wie du es sagst.
lg
Markus
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von boeserwolf: 02.05.06 15:10.
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02.05.06 15:09 |
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Tigra
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Mahlzeit,
nein, ich spiele nicht mit dem Feuer, wenn ich spiele dann sieht das anders aus.
Aber was mich persönlich an der Art und Weise stört wie Du manchen Usern den Unterschied zwischen Recht und Unrecht beibringen möchtest ist mein persönlicher Eindruck und wenn ich das Bedürfniss habe dies zu klären werde ich das tun, per PN oder Mail.
Zum Thema:
Wer eine Webseite betreibt sollte sich, schon vor Inbetriebnahme der Page darüber im Klaren sein das das Internet keine rechtsfreie Zone ist, soviel Menschenverstand setze ich einfach mal voraus ( auch wenn ich damit wahrscheinlich völlig daneben liege und zuviel voraussetze ).
Befasst sich ein Webmaster / Admin so ganz und garnicht mit den rechtlichen Grundlagen und ignoriert völlig das es Grenzen und Gesetze gibt, dann sind diese Menschen meiner Meinung nach selbst schuld wenns Abmahnungen hagelt und Probleme gibt.
Was mich eben nur sehr stört ist die grundsätzliche Panikmache ( damit meine ich wirklich grundsätzlich, nicht einzelne Personen oder speziell bestimmte Personen ), wenn es mal wieder irgendwo gedonnert und geblitzt hat.
Es werden wahllos Auszüge aus Texten zusammengepickt, aus dem Zusammenhang gerissen und als Fakt hingestellt, ohne das man sich die Mühe machjt nach den Grundlagen zu sehen und zu prüfen in wie weit betrifft das überhaupt mich oder mein Projekt.
Ich meine damit solche Dinge wie :"Jetzt ist alles aus, wir müssen unsere Boards schliessen weil..." aber das die Grundlage für den speziellen Fall vielleicht 0 mit dem eigenen Projekt zu tun hat fällt hinten runter, hauptsache Panik haben und machen.
Ich schätze das passiert meist aus Unverständniss und Unkenntnis, aber muss das denn sein?
Wir können doch alle lesen und im zweifelsfall findet sich immer jemand der einem Sachverhalte kompetent erklären kann, oder bin ich zu naiv und glaube das man Verantwortung ( zumindest die sich zu informieren ) trägt wenn man im Netz ein Projekt stehen hat?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tigra: 03.05.06 13:08.
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03.05.06 13:07 |
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boeserwolf
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Dabei seit: 02.02.04
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Hallo
Also ob es einer langen Klärung per PN Bedarf weiss ich nicht, mich stört es nur, dass man mir vorwirft, Leuten PERSÖNLICH mit rechtlichen Schritten zu drohen, oder per Mail Panik zu machen. Das mache ich nämlich beides nicht
zum Thema:
Ich denke, 70% der Baordbetreiber haben sich sehr wenig bze. kaum noch Gedanken über die rechtliche Sicherheit gemacht, und sich mit dem Thema auseinandergesetzt.
Für einige mag es auch schroff klingen, wenn ich bei Links zu Burning Boards schreibe, dass etwas rechtlich ins Auge gehen kann, aber besser man informiert als man sieht zu, wie immer mehr Leute von abmahnwütigen Kanzleien geschröpft werden.
Solange das Bewusstsein da ist, dass man sich auch darüber Gedanken macht, ist es okay.
Ich halte nichts von Panikmache a la "Wir müssen bald alle unsere Boards zumachen" zumindest nicht wenn sie ohne Begründung kommt.
Darum schreibe ich auch immer dazu. Wenn Zustand X oder Y eintritt, könnte das das Ende für die meisten Foren sein usw.
Was ich erreichen möchte, ist, die User für dieses Thema zu sensibilisieren, und die Situation nicht so weit hochschaukeln, dass Leute ihr Board dichtmachen, wie es teilweise bereits geschehen ist.
lg
Markus
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03.05.06 16:21 |
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Doc.Teddy
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Dabei seit: 22.01.04
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| Zitat: |
Original von Tigra
Habt Ihr eine Meinung zu dem Abmahnungswahn und dem dazugehörigen Wahnsinn? |
Ja, ich habe dazu eine sehr fundierte, juristisch begründete Meinung. Wieso meine Meinung juristisch begründet ist, weißt Du ja, Tigra, gelle 
1. Kaum jemand hat die Urteile wirklich verstanden - aber jeder meint, dass er sie verstanden hat. Deswegen meint auch jeder, die Urteile als Beweise für weiß-ich-nicht-was heranzuziehen, ohne zu beachten, was tatsächlich entschieden wurde, was in den Urteilen genau drin steht und auf welchen Einzelfall die Urteile abstellen.
2. Kaum einer versteht wirklich, welche allgemeine Bindungswirkung von Urteilen ausgeht - von den das LG Hamburg nämlich so wie gar keine.
3. Der Spendenaufruf für die Klage des supernature-Forum ist für den Popo. Alle Spender finanzieren dem Abgemahnten einen Prozeß, der für die weitere Zukunft vollkommen irrelevant ist und nichts zu irgendwelchen Klärungen beitragen wird.
@boeserwolf: Du setzt dich übrigens mit dem Slogan in deiner Sig (sollte das auch der Slogan deines Forums sein) ebenfalls der Gefahr einer Abmahnung aus ... im Rechtsberatungsgesetz ist geregelt, wer Rechtsberatung anbieten darf. Ich nehme einfach mal so an, dass Du nicht zu den dort genannten Berufsgruppen zählst ... insofern solltest Du jedenfalls mit der "Einzelfallberatung" sehr vorsichtig sein ...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Doc.Teddy: 03.05.06 21:30.
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03.05.06 21:27 |
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boeserwolf
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Dabei seit: 02.02.04
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Hallo Doc
Ein wichtiger Punkt den du ansprichst. Und du hast recht, ich gehöre nicht zu dieser Berufsgruppe und werde mich hüten, Beratung zu leisten. Genausowenig wie es ein Benutzer tut. Auch ein Rechtsanwalt darf in einem Forum keine kostenlose Rechtsberatung leisten, und das tut auch keiner.
Beratung sieht bei uns so aus, dass man ihm sehrwohl raten kann, ruhig zu bleiben, zu prüfen, ob der Abmahngrund berechtigt ist (was sich meist aus der Erklärung des Users ergibt), und ihn dann zu kompententen Rechtsanwälten zu vermitteln. Dafür haben wir eine eigene Partnerschaft mit www.anwalt-tip.de
Nicht mehr und nicht weniger tun wir, wir leisten keine Rechtsberatung gemäß des § 1 RBerG.
Um zukünftige Missverständnisse auszuschließen, habe ich die Signatur jedoch nun entsprechend abgeändert.
nun zum Thema:
Du hast recht, viele Leute verstehen die Urteile falsch, und vieles wird im Allgemeinen fehlinterpretiert, auch die allgemeine Panikmache ist abstrus inzwischen.
Zu supernature: Ich finde die Initiative gut, wenn er es wirklich bis zum OGH durchzieht, und es dann ein höchstrichterliches Urteil gibt, ob man das noch nicht rechtskräftige Urteil gegen heise als Grundlage für alle Foren hernehmen kann.
Ginge es nach RA Stroemer, für den Foren vergleichbar mit einer geladenen Pumpgun sind die man auch nicht unbeaufsichtigt auf der Parkbank liegen lässt, wäre das so.
lg
Markus
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von boeserwolf: 03.05.06 23:27.
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03.05.06 23:23 |
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Doc.Teddy
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Dabei seit: 22.01.04
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| Zitat: |
Original von boeserwolf
wenn er es wirklich bis zum OGH durchzieht, |
Meinst Du den Bundesgerichtshof? Oder meinst Du das Hanseatische Oberlandesgericht Hamburg? Oder ein ganz anderes Gericht?
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04.05.06 08:46 |
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eichi
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| Zitat: |
Original von boeserwolf
Hallo
Ich meinte denn Bundesgerichtshof, war vielleicht etwas schlecht ausgedrückt.
lg
Markus |
Weißt du was mir scheint? Du wirfst hier mit Begriffen um dich und scheinst nichtmal ansatzweise zu wissen, wo von du sprichst. Ich zitiere mal Dieter Nuhr:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
In diesem Sinne ... schönen Tag
lg
Christoph
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04.05.06 18:55 |
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eichi
Mitglied
Dabei seit: 16.01.04
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Um ehrlich zu sein, ich habe keine Ahnung. Aber weißt du was der unterschied zwischen dir und mir ist? Ich gebe nicht vor Ahnung zu haben.
Beispiel gefällig?
| Zitat: |
| Meinst Du den Bundesgerichtshof? Oder meinst Du das Hanseatische Oberlandesgericht Hamburg? Oder ein ganz anderes Gericht? |
deine Antwort:
| Zitat: |
| Ich meinte denn Bundesgerichtshof, war vielleicht etwas schlecht ausgedrückt. |
man merkt deutlich das du ziemlich schnell einlenkst wenn man dir auf die Fussspitzen tritt ...
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04.05.06 21:17 |
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Doc.Teddy
Mitglied
Dabei seit: 22.01.04
Beiträge: 479
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Obwohl ich eiugentlich gesagt hatte, dass ich nichts mehr zu juristischen Themens chreiben will - egal:
1. Die Klage wurde vor dem Landgericht Hamburg eingereicht - dieses ist jetzt zuständig.
2. Sollte der Unterliegende mit dem Urteil des LG Hamburg nicht einverstanden sein, kann er Berufung zum Hanseatischen Oberlandesgericht Hamburg einlegen - zwingend ist diese Berufung nicht. So kann es sein, dass Supernature die erste Instanz gewinnt und der Abmahnende dann keine Berufung einlegt - dann ist das ganze Verfahren nach dem LG hamburg tot ... und eine wie auch immer geartete Rechtssicherheit ist garantiert nicht eingetreten.
Sollte das Hanseatische Oberlandesgericht entscheiden dürfen und entscheiden, dann würde jedenfalls eine eingeschränkte Form der Rechtssicherheit bestehen, denn eigentlich müsste ein anderes OLG, das von der Entscheidung abweichen will, dann zum BGH (was in der Praxis oft ignoriert bzw. umgangen wird).
3. Sollte der in der Berufung unterliegende (wenn es denn dazu kommt) mit dem Berufungsurteil nicht zufrieden sein, dann kann er noch Revision vor den BGH einlegen (dann wird es aber auch richtig teuer). Eine Entscheidung des BGH würde dann ein gesteigertes Maß an Rechtssicherheit bieten - allerdings mit dem eindeutigen Hinweis, dass der BGH durchaus seine Rechtsprechung auch wieder ändern kann.
4. Ich bleibe dabei ... 90% derjenigen, die sich im Internet über die Urteile aufregen, haben sie nicht verstanden (meistens vermutlich nicht mal gelesen). Auf so einer Basis eine vernünftige Diskussion zu führen, ist Zeitverschwendung.
5. @boeserwolf, nimms mir nicht übel - aber das, was ich in deinem Abmahnforum bisher gelesen habe, ist gruselig ... ich kann nicht wirklich guten Gewissens jemandem raten, sich dort beraten zu lassen.
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04.05.06 22:05 |
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shakey
Oma
Dabei seit: 16.01.04
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| Zitat: |
Original von Tigra
Was genau bedeutet denn das Urteil gegen Heise für jeden Einzelnen von uns?
Wer von uns genau kann sich denn schon mit Heise auf eine Stufe stellen und läuft Gefahr das genau dieses Urteil auch gegen Ihn angewendet werden kann?
Wohl kaum jemand.
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| Zitat: |
Original von Doc.Teddy
1. Kaum jemand hat die Urteile wirklich verstanden - aber jeder meint, dass er sie verstanden hat. Deswegen meint auch jeder, die Urteile als Beweise für weiß-ich-nicht-was heranzuziehen, ohne zu beachten, was tatsächlich entschieden wurde, was in den Urteilen genau drin steht und auf welchen Einzelfall die Urteile abstellen.
2. Kaum einer versteht wirklich, welche allgemeine Bindungswirkung von Urteilen ausgeht - von den das LG Hamburg nämlich so wie gar keine.
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Liebe Tigra und lieber Doc,
wie gerne würde ich Eure Meinung teilen.
Leider zeigen bisherige Kommentierungen zu dem Heise Urteil zum Teil etwas anderes auf. Gerne gebe ich nochmal den Link zu einer ausführlichen "Würdigung". Das ganze hat aber mit Sicherheit nichts mit Panikmache zu tun.
Es bleibt nun wirklich abzuwarten, was das OLG Hamburg zu dem aktuellen Fall sagt.
Ich würde dich Doc, als Anwalt in Spe, auch sehr gerne noch bitten, Deine Aussagen in Zukunft zu untermauern und zu begründen. Ich verlange keineswegs eine solche ausführliche Kommentierung wie in meinem Beispiel oben 
, aber einfach was behaupten macht wirklich keinen guten Eindruck. Dann lieber grundsätzlich, wie du es ja schon selbst erkannt hast, nicht mehr zu juristischen Themen äussern. 
Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende.
Lieben Gruss,
Claudia
__________________
mfg claudia
Gruß an Zwerg und Peter 
Die für mich einzige, alles bestimmende Gewissheit ist die, dass das Leben draußen besser ist als drinnen.
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05.05.06 09:23 |
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Doc.Teddy
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Und wie möchtest Du, dass ich meine Aussage, dass von den Urteilen des LG Hamburg keine Bindungswirkung ausgeht, untermauere?
Richter in Deutschland sind an das Gesetz gebunden, nicht an Urteile anderer Gerichte. Das deutsche Rechtssystem ist nun mal ein bißchen anders als das anglo-ameriknaische case-law.
Und wenn das LG Hamburg "Hüh" entscheidet, dann ist es vollkommen normal, dass das LG Hannover in einem vergleichbaren Fall "Hott" entscheidet. Das ist nicht unbedingt erfreulich, das ist mir schon klar, aber "3 Juristen, 4 Meinungen" ... das trifft eben auch auf Richter zu.
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05.05.06 09:44 |
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